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Popolazione delle nazioni
Topic Started: 26 Dec 2010, 13:53 (538 Views)
San Sicario
Senatore
[ *  *  * ]
Carissimi amici, Mally, in risposta al nuovo membro del Senato in cui si parlava della popolazione delle Nazioni, ha giustamente indicato che, per una questione di buon senso, i numeri relativi agli abitanti di una nazione vanno divisi per 10.

Mi sono reso conto pero` che la cosa, pur essendo validissima per le nazioni giovani (cioe` con pochi abitanti), presenta dei problemi non da poco. Infatti, il Regno di San Sicario su NS ha 8 miliardi di abitanti: ne segue che, dividendo per 10, io dovrei avere 800 milioni di cittadini.
La cosa pero` fa a pugni con la mappa Regionale. Voi sapete bene quanto e` grande il Regno di San Sicario (a occhio direi una volta e mezzo l`Italia, o forse anche meno) e sarete d`accordo con me che 800 milioni di persone in un`area del genere non potrebbero convivere. Se pero` dividessi per 100, otterrei 80 milioni e la cosa sarebbe piu` che accettabile.

Quindi, giuti a queste considerazioni, io propongo di dividere per 10 qualora NS dia un valore al di sotto di 1,5 miliardi di cittadini, per poi dividere per 100 nei casi in cui si superi il valore standard di 1,5 miliardi.

Mi rendo conto che passare in una notte da 150 milioni di abitanti (1,5 miliardi diviso 10) a 20 milioni (2 miliardi diviso 100) non sia il massimo del Realismo, tuttavia nemmeno la crescita "naturale" di NS puo` essere considerata verosimile.

Quindi, in soldoni, direi che il passaggio dalla divisione per 10 alla divisione per 100, qualora siate d`accordo con me, non deve essere tenuto minimamente conto in GDR ON. Mi spiego meglio: quando una nazione supera il valore di 1,5 miliardi si fa conto che la sua popolazione sia sempre stata quella data dal nuovo valore diviso per 100.

Cosa ne dite? Tenete anche conto che in quasi 4 anni di NS, non mi e` mai successo di dover ruolare tenendo conto della mia popolazione "reale" su NS. Ai tempi delle guerre regionali io avrei dovuto avere 400 milioni di abitanti, quindi (facendo un calcolo approssimato sul fatto che avrei potuto arruolare il 10% della popolazione) avrei poturo in teoria schierare 40 milioni di soldati. Ma dato che un`armata di 40 milioni di soldati e` impensabile, mi sono sempre limitato a 4 o 5 milioni di piantoni.
Edited by San Sicario, 26 Dec 2010, 13:54.
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malessere
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Senatore
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Onestamente no, sono contrario. Ho impiegato anni per avere sei miliradi di persone, che già diventano 600 milioni, perché bisogna dividere per dieci. Questo dividere continuo non è altro che un rimandare il problema. Sinceramente tenendo conto che alla lunga i problemi si ripresentano e sono sempre gli stessi gli equilibri di gioco non mutano nemmeno se si tengono i dati originali (quindi senza dividere). Quello che ho sempre pensato è che fare un paragone col mondo di NS e il mondo normale, in ambito di popolazione nazionale è sciocco. Perché in primo luogo ci sono circa cinquntamila nazioni, mentre nella realtà ci sono solo circa 200 nazioni, il secondo motivo è che dobbiamo quindi imaginarci un mondo dove nazioni così grosse sono l'abitudine. Allora non c'è problema nella popolazione di san sicario.
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Firstaria
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OVERLORD
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Personalmente, più si mandano a quel paese statistiche inverosimili di NS come quest'ultima, meno problemi abbiamo. Anche perchè vi faccio notare la popolazione NON DIMINUISCE MAI su NS, quindi QUALSIASI calcolo fatto su tale numero causerebbe:

1. insoddisfazione
2. inverosimili numeri
3. gap tra vecchi e nuovi IMPOSSIBILE da colmare
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malessere
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Senatore
[ *  *  * ]
in parte sono d'accordo con Firsty, in parte no. Come in ogni gioco anche NS prevede una crescita. La crescita di popolazione è la sola cosa che c'è indipendentemente dal tipo nazione che si gioca. Perché oggettivamente, mentre un paese può essere povero o ricco, essere liberale o totalitario, ecc. e sono solo decisioni del giocatore, la popolazione è quel dato che cresce per tutti. Tu puoi ambire ad avere il paese dei tuoi sogni, col tipo di governi che preferisci, ma non puoi diminuire la popolazione, anche se nella tua nazione cominci lo sterminio di massa di tutti i dissidenti.
Io credo che la popolazione nazionale sia un indice importante. C'è divario tra nazioni grosse e nazioni piccole? Sì.
Come c'è divario tra giocatori 20° livello e di 1° livello (per chi ha giocato a gdr da tavolo come D&D, e qua dentro non credo di essere l'unico).
Quando una nazione comincia a giocare lo sa. E deve capire qual'è il suo ruolo. Qui, questo non lo si capisce, la politica regionale è scelta dal Senato. Se non si convince gli altri a votare per le proprie proposte e si pensa che il gioco sia fare guerra alle nazioni più grosse e potenti e ricche (cosa che si fa tutti i giorni) è chiaro che chi è arrivato dopo si trova svantaggiato. Dovremo spiegare anche questo fatto nelle FAQ.
Ma c'è un fattore che alla lunga bisogna tenere presente, il turn over dei giocatori.
Quando ho iniziato a giocare c'erano un sacco di nazioni molto più vecchie di me. Poi alcuni si sono stancati della loro nazione e ne giocano altre. Altri hanno smesso di giocare. Altri hanno la nazione in NS per non dare la nazione in amministrazione fiduciaria, altri ancora si fanno sentire nell'Headquarters regionale in NS e così via.
Paradossalmente i giocatori giovani più vitali sono i comunisti con cui siamo in guerra fredda.
Ma a prescindere da questo. La popolazione nelle statistiche è importante e bisogna tenerne conto, ma bisogna anche prenderla per quella che è una statistica di NS per cui è in linea con tutte le altre statistiche di NS. Lo sappiamo che è un gioco, lo sappiamo che è esagerato, ma è bello anche per questo e dobbiamo accettarlo.
Se lo modifichiamo per 100 come proposto da Sansy, per esempio, io scenderei a 60 milioni di abitanti, una nuovo giocatore, che inizia con 6 milioni di abitanti scende a 60.000 abitanti. Allora sì che diventa un problema debilitante per un giocatore nuovo.
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[M] gensi
Senatore
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Sono d'accordo con malessere. In fondo NS non è il "mondo reale". Chi se ne frega se sul tuo territorio in verità starebbero stretti. Proprio perché non esista una "scala" del territorio si può sempre immaginare che quel territorio sia "più grande" di quanto si pensi e che quindi ci stanno tutto sempre "comodi".
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Alluria Excel
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Delegato
[ *  *  * ]
La scala esiste eccome. Dice chiaramente che 1mm della mappa regionale corrisponde a 30km.

Per ovviare al problema della popolazione, bisognerebbe trovare una base adatta per applicare un logaritmo, trasformando la crescita da una progressione lineare ad una logaritmica (OMG maths hax0r noncicapiscounafavaiohofattoilclassicoperchénonc'èdisegnotecnico).

La progressione logaritmica è la più sensata, perché rappresenta approssimativamente un sistema che cresce rapidamente finché non raggiunge un certo limite, in questo caso territoriale, che ne riduce l'aumento in maniera via via più sensibile.

Faccio un esempio, Malessere ha una popolazione di 6'769 abitanti.

ln(6769)=8,82
Log(6769)=3,83 (Log è il logaritmo in base 10)

log1,5(6769)=21,76
log1,1(6769)=92,54
log1,05(6796)=180,77

Mi sembra che base 1,05 sia adeguata. Vediamo come verrebbero le popolazioni di altre nazioni:
San Sicario: log1,05(8'549)=185,56
Alluria: log1,05(3'236)=165.65
Utopia Shutz: log1,05(1'236)=145,92

Facciamo un grafico che vi fate un'idea:

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Altrimenti si fa come ho fatto io che la popolazione l'ho fissata e da NS prendo solo il PIL pro capite, le tasse e la ripartizione del budget governativo.
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WolfensBorg
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Sen. Wolfico
[ *  *  * ]
Io farei come Alluria e prenderei solo alcuni dati da NS.

Il limite di NS, secondo me, è che è nato e vissuto solo (o meglio soprattutto) in base alle issues che influenzano la vita di ogni singola nazioni soprattutto sul piano economico.

Quando è stato creato il Senato della Regione Italia si è espansa la giocabilità trasformando NS in qualcosa di più 'vivo' ma, essendo non ufficiale, non si può prendere come oro colato nel GDR tutto ciò che viene detto e sviluppato attraverso il canale ufficiale di NS.

Io credo che ognuno dovrebbe prendere i dati di NS come una linea guida per poi sviluppare per logica tutta la sua nazione qui in Senato..
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malessere
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Senatore
[ *  *  * ]
Secondo me si fa prima a togliere la scala alla mappa del Senato e se qualcuno chiede perché riportarlo a questa discussione. Sinceramente Ally la base logaritmica complica le cose più di quanto le risolva. Cambiare la popolazione è sbagliato perché è la base da cui si misura tutto dal PIL al PIL pro capite e quindi al budget governativo.
Prendiamo tutto e via e risolviamo il problema alla radice.
La soluzione è più semplice. E chi vi dice che uno dei miei obiettivi non sia avere più di 10 miliardi di abitanti? Lo so, tale obiettivo sarebbe solo un problema mio, ma perché togliermi il piacere di dire "caspita, ho dieci miliardi di abitanti, che bello!" Per sentirsi dire "qua devi dividere per 10" oppure, "c'è il calcolo logaritmico" oppure "quei dati esistono solo su NS qui no, qui avrai circa 40 milioni di persone, devi prendere il PIL pro capite e moltiplicarlo...." ? Dico già allontaniamo i giocatori quando ci si mette a litigare su NS su "comunismo sì, comunismo no", poi allontaniamo i nuovi giocatori perché non capiscono nulla di NS e forum e non abbiamo nemmeno uno straccio di FAQ e quando qualcuno ci rimane lo allontaniamo perché non è padrone dei suoi abitanti nazionali.
Alla fine per noi la nostra nazione su NS è la nostra scheda PG (cosa chiara per chi ha giocato di ruolo da tavolo, ma Ally sicuramente capirà) se sulla scheda PG creata secondo le regole, accettata da tutti, gli altri giocatori ti dicono che i dati devono essere rivisti secondo un calcolo logaritmico perchè secondo loro sono sbagliati anche se la scheda PG è coretta, onestamente li mandi tutti a quel paese.
Ad ally la popolazione di NS non sta bene, l'ha ridotta, personalmente ho invece sempre pensato che sulla sua isoletta stavano tutti strettini...
Io invece sono contento che NS mi dia più di sei miliardi di abitanti. La cosa un po' mi dispiace, ne vorrei avere di più. La cosa che mi piace perché anche con la regolina della divisione per 10 ho più del doppio degli abitanti degli Stati Uniti, e così via una serie di constatazioni e statistiche mie personali, ma che rimangono tali, perché al di là delle constatazioni personali, per me ho più di 600 milioni di persone sul forum, ma su NS più di sei miliardi e vado per i sette e la cosa non l'ho digerita ne quando entrai sul forum, ne adesso, l'ho accettata, una volta scoperta la regola l'ho accettata e applicata, se c'è la applico e mi aspetto che tutti la applichino, ma non mi piace. E non sono d'accordo nemmeno con chi dice che la regola va bene solo per i vecchi e non per i nuovi (questa fu una considerazione passata su questo argomento), perché o va bene per tutti oppure no.
Edited by malessere, 28 Dec 2010, 21:14.
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Alluria Excel
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Delegato
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Un piccolo appunto: credo che tutti i calcolatori economici (NSE, NST, Texas, Sunset etc.) decidano grossomodo qual'è il PIL procapite in base al rating economico della Nazione, moltiplicandolo per gli abitanti per ottenere il PIL complessivo. Non credo, insomma, che la popolazione sia la base ma più che altro un fattore.

Ad ogni modo, il problema che si fa, imho giustissimamente, il Sansy, è una questione di realismo, non di divertimento o che. La popolazione, in NS, ha lo scopo primario di indicare l'anzianità della Nazione.
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[M] gensi
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Carinissima l'idea logaritmica e ottimo il dato.
In effetti, se non fosse che è leggermente complicato, non sarebbe male. Io come ha detto Malessere preferirei eliminare la "scala" della mappa. In fondo, è davvero mai stata usata per qualcosa questra scala? Cambia davvero qualcosa se un millimetro di mappa è 30 chilometri o 300 chilometri? Tanto il GdR è ambientato in età moderna...non abbiamo cavalli o arcieri da far muovere a piedi per i quali la distanza è un fattore di importante differenza.
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Firstaria
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OVERLORD
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Personalmente non capiamo le idee di malessere. In un qualsiasi GDR è buona usanza mettere un Level Cap per evitare tale sproposito di potenza che porterebbe a squilibri completi del gioco. Tale Level Cap può essere aumentato con le modifiche, ma non con la semplice crescita di player.

Prendendo esempio dall'estero, molte nazioni NON considerano la popolazione NS e sparano numeri a caso tutto il dì, ma ragionevoli secondo una base mondiale logica.

Togliere la scala poi sarebbe semplice caos da lazzarone che non gli và di risolvere il problema. Quindi anche se dico che Firstaria è grande quanto il pianeta terra per giustificare la popolazione và bene??? E i tempi di movimento. La scala è giusta così, la grandezza di un continente è sufficente.

Semplicemente ignoriamo quel numero irrealistico di NS e basiamoci su una popolazione standard data dallo stato scelto sulla mappa. Mettiamo magari un Pop Cap per ogni lotto, qualcosa di uniforme che i player, che mi aspetto siano GDeRristi e non sboroni, sappiano far oscillare.
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malessere
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Senatore
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Semplicemente non capisco le idee di Firsty.
Proprio perché siamo GDRristi non vedo perché non accettare il fatto che il mondo di NS ha più di 50.000 nazioni e la maggior parte delle nazioni ha qualche miliardo di abitanti. È chiaro che data l'ambientazione, a cui ci atteniamo perché siamo GDRristi, propabilmente firstaria è più grande del pianeta terra. Ma a ben guardare lo sono anche le altre nazioni, quindi non c'è problema.
Sinceramente, se si toglie la scala tutto rimane come adesso, se si lascia la scala si crea un caos lazzarone con calcoli matematici, logaritmi, divisioni, e moltiplicazioni solo per avere dei dati che abbiamo già.
Se prendiamo l'esempio dall'estero molte nazioni non fanno nemmeno GDR. Molte altre giocano solo sui forum di NS. Quasi tutte utilizzano solo la lingue inglese. Non sempre quello che fanno gli altri è perfetto e va bene per tutto. Per la maggior parte dei giocatori di NS il gdr spesso è senza continuità, a volte limitati ad un topic in cui è descritto quello che accade con froti limitazioni (per esempio "Nella nazione X viene ucciso il presidente Y, gdr chiuso a non più di 7 giocatori") e in qualsiasi caso non si arriva quasi mai ad un continuità e completezza che abbiamo qui. In altre regioni il GDR è quasi un fastidio che una minoranza degli utenti ha chiesto e che essendo troppo pochi non viene portata avanti.
Siamo gdrristi, non sboroni. Io ho giocato di ruolo dal vivo per 7 anni di seguito. Ho giocato con giocatori che impersonavano personaggi potentissimi (per forza giocavano dal doppio del tempo in cui ho giocato io) e ho accettato la cosa, si giocava bene, non si poteva impedire loro di essere grossi, è normale, ed è giusto. L'importante è sapersi trovare il ruolo che si preferisce. E poi gli ordini di grandezza sono sempre relativi. Stabilire da principio quali lotti hanno più popolazione di altri si danneggia i vecchi giocatori che hanno scelto il lotto quando non aveva importanza, e quelli nuovi, perché i lotti con più popolazione finiscono subito, mentre quelli con poca resteranno liberi, sempre che qualcuno non tenti di conquistarli perché tanto non c'è alcun giocatore (sempre perché siamo GDRristi e non sboroni riusciamo a prendercela anche con i lotti vuoti).
Semplicemente accettiamo il mondo di NS per quello che è, un mondo immenso paragonato al nostro piccolo pianeta reale sul quale viviamo, ed un mondo con una popolazione immensa, rispetto a quella del nostro pianeta.
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Alluria Excel
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Delegato
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Però, Mal, non puoi sofisticare sulle macchine ad idrogeno ed accettare al contempo Paesi di miliardi di abitanti. Se siamo realistici lo siamo d'in cima in fondo.

Un mondo che ospitasse i diciessei gozziliardi di esseri umani di NS dovrebbe essere molto più grande della Terra. Conseguentemente, avremmo due possiblità:
1) La densità media del pianeta NS è nettamente inferiore a quella terrestre e, di conseguenza, cambiano la mineralologia, la scienza, la tecnica, i campi magnetici planetari e Dio solo sa cos'altro. L'accelerazione di gravità rimane 9,81 m/s^2;
2) La densità media del pianeta NS è la stessa di quella terrestre e, di conseguenza, l'accelerazione di gravità è tale da non consentire l'esistenza degli esseri umani, almeno come li conosciamo noi.
(è un ragionamento che avevo fatto a suo tempo per provarmi che la Regione ITALIA è solo un continente del pianeta su cui ruoliamo)

La scala e la conversione della popolazione sono NECESSARI per la sopravvivenza NSItalia.
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malessere
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Senatore
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Invece si può e si deve decidere il livello tecnologico che tutti devono deguire. Si è detto moderno contemporaneo, allora non vai alla velocità della luce, e non hai le astronavi. Oppure ognuno fa da sè, io mi trovo con 40 miliardi di abitanti in crescita costante, perché è quello che voglio, e tu ti trovi con non so quanti abitanti vuoi sulla tua isoletta.
Poi se qualcuno vuole spendere 20% in difesa faccia pure, ma dato che si stabilisce in maniera molto arbitraria quanta popolazione uno ha, allora io mi chiedo fino adesso che abbiamo fatto?
Dico le nostre guerre e i nostri giochi quasi sempre prendono per veri proprio le spese belliche che ci vengono forniti dai soliti siti che usiamo (non ho voglia di elencarli o linkarli). E quindi fino adesso abbiamo sparato vaccate? Sparato cifre a vanvera? C'è una malattia che distrugge tutta la popolazione regionale?
L'algoritmo io non voglio utilizzarlo, non ho voglia di mettermi qua a coalcolare con uno algoritmo una popolazione che NS mi da di default. Per lo meno con la divisione per 10 dovevo solo togliere uno zero. Finisce che vengo qua e passo più tempo a capire su quante persone governo che il tempo che passo giocando.
Io ho la mia popolazione. Si è detto di dividere per 10, ed è stato fatto, ed è un rimando del problema, ma è stato fatto lo stesso, ma alla fine tenere i valori d NS no? Non è che cambiano gli equilibri in gioco.
Adesso devo calcolare un algoritmo per sapere quali sono i miei abitanti. Così invece mi si danneggia. Ma non solo me, anche tutti gli altri.
Ad un certo punto se NS non piace così, allora non giochiamo, giochiamo il mondo reale, non possiamo modificare niente degli aspetti governativi della realtà, ma almeno tutto è reale.
La scala e la conversione NON SONO E NON SARANNO MAI NECESSARI ALLA SOPRAVVIVENZA DELLA REGIONE.
Edited by malessere, 30 Dec 2010, 20:45.
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Alluria Excel
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Vabbè, lasciamo cadere il discorso della scala, che serve unicamente per misurare le distanze e gli spostamenti.

La popolazione com'è fissata da NS non è accettabile, perché è esagerata e cresce in maniera illogica (lineare), senza tener conto del territorio, delle sue caratteristiche, della società etc.. Conseguentemente, non è un parametro accettabile per il nostro GDR, che ha pretese di realismo. Inoltre, non ha senso pretendere di ruolare il confronto fra Nazioni di decine di miliardi di abitanti, è oltre le possibilità di un essere umano: pensa all'esempio semplice della guerra, pensa alla quantità spropositata di armate e divisioni che dovrebbero essere prese in considerazione.

Fino ad ora si sono sempre fatte le cose un po' alla carlona, chiudendo spesso un occhio o tutti e due: lo abbiamo fatto tutti e certo non solo in quest'ambito. Nota bene, però, che il principio dell'inadeguatezza del valore dato dal gioco esiste ed è accettato da molto tempo, per quanto tu lo abbia malsopportato (ma in silenzio! Ecchecciò, io, la telepatia? :asd: ).

La mia proposta di Algoritmo™ ( :o ) non pretende l'universalità, pur rimanendo molto semplice: non c'è nulla di difficile o dispendioso in un logaritmo, si esegue con la calcolatrice di Windows in un paio di secondi (serve la regola del cambiamento di base, ovviamente: ma "AAAAAH MATEMATICA CIOPPAURA" e la cosa triste è che è vero, risulterebbe seriamente un disincentivo). Ovviamente è un esempio, una proposta come potrebbero essere tante altre.

Il punto è che da molto tempo che mi maledico per non avere voglia di imparare un minimo di linguaggio per scrivere due tool da mettere sul forum, che permettano di interfacciare la goliardia di NS con il nostro gameplay più serioso. Imho sarebbe la soluzione migliore. Purtroppo non è una cosa che si possa fare dall'oggi al domani. Né, d'altronde, mi risulta che ci siano dei programmatori fra noi (c'erano Xen e il Boris ma se ne sono andati).

Fatto sta che fino ad allora, ci dobbiamo arrangiare con qualche bruttura. Bruttura, è vero, ma comunque fondamentalmente necessaria.
Edited by Alluria Excel, 30 Dec 2010, 23:06.
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malessere
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Assolutamente no, ne possiamo fare anche a meno degli algoritmi. Non è questione di matematica ciò paura, ma di matematica non ho voglia. Ma sopratutto, perché calcolare, ogni benedetto giorno, una popolazione che è calcolata già?
Perché è lineare?
E quindi?
Teniamola così e via.
Tanto ormai è normale spostare dai cinque ai sei milioni di soldati per poche decine di manifestanti, quindi non c'è problema.
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Alluria Excel
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Delegato
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Sarà normale, ma è grottesco lo stesso.

Comunque ho provato a girare la domanda agli Argentini, ora vediamo che dicono :sisi:
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malessere
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Senatore
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E dopo non risolviamo comunque il problema, anche perché poi sarebbe comunque irrealistico che un pianeta abbia 58762 nazioni (dati odierni) e che ogni nazione abbia anche solo qualche milione di abitanti. Parliamoci chiaro il mondo di NS è immenso e contiene tutti gli abitanti e nazioni che dice di avere, altrimenti ribadisco, non giochiamo a NS e giochiamo a qualcos'altro.
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elfospider
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Senatore
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A me l'idea logaritmi mi pare mi piace molto più della lineare continua (vecchio dividere per 10) e della lineare spezzata (prima dividere per 10 e poi per 100). Al passaggio di livello soglia di avrebbe una diminuzione improvvisa di popolazione, mentre col logaritmo la crescita resterebbe quasi costante.
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Alluria Excel
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Delegato
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Per dovere di cronaca, aggiungo che gli Argentini han detto che gliene importa una sega, perché fanno un gdr molto più casual del nostro :asd:
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Onalim
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con la mappa della stessa Argentina, fra l'altro! barbari.
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WolfensBorg
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Sen. Wolfico
[ *  *  * ]
Vabbè ma sono anche la metà di noi (se non sbaglio) poi, IMHO ci vuole più fantasia a creare una mappa + o - da zero che prendere il righello e la matita e dividere una già fatta e finita :asd:
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elfospider
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Senatore
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Io sempre riguardo a questo discorso ho un problema "elettrico". Volevo vedere come dispormi un po' di centrali elettriche (costi, produzione, ecc) sul territorio.
Se il 26 settembre parlando con Ally mi faceva notare: "Però vedo che hai un PIL di 7k M.l.d. $, che diviso 10 viene 700 miliardi; mentre il Brasile ha un PIL di 2k miliardi (Wiki)", oggi mi ritrovo con un PIL triplicato nel giro di 3 mesi.... Se guardo i consumi elettrici dell'Italia, PIL minore del mio e popolazione abbastanza simile mi ritrovo che nel giro di poco mi servono un TANTE, ma TANTE centrali :(
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Volgogrado
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Senatore rosso
[ *  *  * ]
mi sono perso :asd:

finora ce ne siamo bellamente fregati

gli unici casi in cui ci sarebbe da considerare i dati economici sono, a rigor di storia, le guerre. Il problema è lì a mio parere, è lì che bisogna applicare le dovute calibrazioni e limitazioni a tecnologia, numero di mezzi e effettivi, qualità di mezzi ed effettivi eccetera

Per il resto, facciamo trattati economici senza alcun riguardo delle spese, anche perchè non potremmo in alcun modo correlarle con NS. Cioè, di per se noi DOBBIAMO ignorare NS per la maggior parte, siamo in un gioco parallelo
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DanielSan
Cancelliere
[ *  *  * ]
Mah... io sono per il buon senso dei giocatori. Poi se vi divertite con logaritmi e diavolerie del genere e arrivate ad una conclusione condivisa mi fate un fischio e io mi adeguo...
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