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Murió Pinochet; Muerte plácida de un dictador
Topic Started: Dec 10 2006, 09:13 PM (1,982 Views)
Borxo
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DIAÑO VERDE
Igoa
Dec 12 2006, 11:21 PM
Borxo
Dec 12 2006, 10:12 PM
Igoa
Dec 12 2006, 09:04 PM
Ya que ahora no tengo mucho tiempo, únicamente voy a decir que estoy, si no 100%, si 99.999 % de acuerdo con todo lo que ha dicho Wu-ming.

Bueno, es que el significado de democracia es muy volátil. Nunca he dicho que Cuba sea una democracia como lo entendemos en occidente, pero si tiene màs aspectos de democracia que algunas que se autodenominan de esa forma.

A algunos les sería muy útil el libro ¿Qué es la democracia?, de Alain Touraine. Desde que me entró en un exámen, cambió mi forma de pensar al respecto.

Entonces, ¿que es para tí una democracia?

Mira, la "democracia", tal y como se la llama hoy, no es más que una doctrina política, algo que utilizan las élites económicas para mantenernos atados. Al existir elecciones, parece que ya hay libertad, pero la libertad no es eso, ni tampoco es poder jugar a la Play Station. Sin eso también se puede vivir. El Capitalismo nos hace ver, como necesarias, cosas que en realidad no lo son. Un cubano puede ser igual de feliz que yo, sin un móvil o sin una videocámara. Eso no es necesario para sobrevivir, es un comecocos.

Democracia, como la entiendo yo, significa muchas cosas, no sólo poder elegir a tus representantes y expresarte libremente, que también, y eso es lo que falta en Cuba, pero existen razones de peso para justificar esa carencia: Un bloqueo inhumano, porque no quieren venderse, y ser absorvidos por el vecino. En muchos paises se puede votar pero no son los elegidos quienes gobiernan, sino los que se juegan los euros con decisiones políticas.

Para que exista democracia real, debe existir una igualdad real entre los ciudadanos, que todos puedan acceder a una enseñanza y una sanidad gratuitas, que todos tengan el mismo valor, que todos tengan acceso a una cultura "democrática" real...

Touraine
 
La democracia no significa poder del pueblo, expresión tan confusa que se la puede interpretar en todos los sentidos y hasta para legitimar regímenes autoritarios y represivos; lo que significa es que la lógica que desciende del Estado hacia el sistema político y luego hacia la sociedad civil es sustituida por una lógica que va de abajo hacia arriba, de la sociedad civil al sistema político y de allí al Estado, lo que no implica que el Estado mantenga una cierta autonomía, al igual que el sistema político".


En Cuba, ademàs, se puede decir que hay tantos partidos políticos como ciudadanos, ya que existe una democracia directa y participativa. En Cuba se busca la igualdad real, ya que la desigualdad (aquella que se puede apreciar en cualquier barrio pobre de EE.UU), es la negación de la democracia.

En Estados Unidos está sin aclarar la razón por la que decenas de miles de ciudadanos pobres, negros y minorías que no pudieron votar en las últimas elecciones, gentes que hoy no saben si eran electores o no. Allí es secreta la lista de electores y secreto es el sistema por el que una persona se convierte en candidato. En Cuba los ciudadanos votarán porque tienen derecho por nacimiento, sin que el elector tenga que hacer ningún trámite, ni pagar ningún dinero. El cubano escogerá entre candidatos que todos saben quienes son, de donde proceden y porqué han llegado a ser candidatos. Los candidatos, son elegidos por el pueblo.

En resúmen, que por no haber democracia representativa, tiene que dejar de existir la participativa y la directa. Cuba tiene mucho camino que recorrer, pero no todo la culpa es de Fidel. Mientras, la calidad democrática en la Isla no es inferior a otras VIP´S. Cuba, y su sistema político, muchas veces nos da pena, pero otras, también nos enseña el camino.

Pues es tu opinión y la respeto, pero para mí en Cuba no se cumple lo que dices. A no ser que quieras decir que como todos se mueren de hambre si hay igualdad...

Por cierto, yo no creo que la Democracia consista en elegir a tus representantes políticos y jugar a la Play ;)
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YO NO ABANDONARÉ AL RACING EN 3ª
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Alexferrol
Unregistered

Buen post Igoa, en principio y teorizando la base de los sistemas de democracia marxistas si estan establecidos como dices, ahora bien, discrepo en cierta medida en que en Cuba se de tal paradoja. En un sistema libre, como debe ser el marxismo, puedes vivir fuera del sistema y criticarlo abierttamente. En cuba,m por desgracia, no puedes ir contra Fidel, que por otro lado es Comandante y obstenta un poder militar, cosa que ya le resta credibilidad como lider politico, en cuanto al titulo se refiera, no por profesion.
En lo que dices sobre la democracia y todo tu post anterior, solo puedo felicitarte, magnifica exposicion!







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Borxo
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DIAÑO VERDE
Alexferrol
Dec 13 2006, 04:36 PM
Buen post Igoa, en principio y teorizando la base de los sistemas de democracia marxistas si estan establecidos como dices, ahora bien, discrepo en cierta medida en que en Cuba se de tal paradoja. En un sistema libre, como debe ser el marxismo, puedes vivir fuera del sistema y criticarlo abierttamente. En cuba,m por desgracia, no puedes ir contra Fidel, que por otro lado es Comandante y obstenta un poder militar, cosa que ya le resta credibilidad como lider politico, en cuanto al titulo se refiera, no por profesion.
En lo que dices sobre la democracia y todo tu post anterior, solo puedo felicitarte, magnifica exposicion!

A eso voy yo, su exposición es perfecta, pero creo que no es lo que se da en Cuba.
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YO NO ABANDONARÉ AL RACING EN 3ª
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Igoa
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IGOAGOYENA
Ya he dicho que en Cuba hay carencias democráticas, eso por descontado.

¿Qué es lo que no se da en Cuba?, es que no lo entiendo. Sobre lo de las elecciones libres y democráticas, la libertad de expresión, y eso..., ya digo:

Igoa
 
poder elegir a tus representantes y expresarte libremente, que también, y eso es lo que falta en Cuba

En Cuba existe democracia participativa y directa, y eso es innegable. Otra cosa es la cerrazón que hay, debido a la desconfianza lógica hacia el vecino del norte. Si España es atacada las leyes cambian, y entrarían en juego las leyes penales militares, y lo veríamos medianamente lógico. Pues eso, en cierta medida, es lo que pasa en Cuba, dónde impera lo que impera porque vive, desde hace 50 años, en una guerra encubierta.

En resúmen, en Cuba existe una democracia diferente a la chupiguay, nada más.
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Borxo
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DIAÑO VERDE
Igoa
Dec 13 2006, 05:00 PM
poder elegir a tus representantes y expresarte libremente, que también, y eso es lo que falta en Cuba

¡Pues entonces falta el 90% de la democracia!
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Igoa
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IGOAGOYENA
Borxo
Dec 13 2006, 05:18 PM
Igoa
Dec 13 2006, 05:00 PM
poder elegir a tus representantes y expresarte libremente, que también, y eso es lo que falta en Cuba

¡Pues entonces falta el 90% de la democracia!

Para nada. Me parece que no has leido lo que he escrito antes. En Cuba los eligen, aunque no haya partidos políticos (yo me refería a que no pueden votar por partidos). Digo que me gustaría que los hubiera, pero para haber democracia no es condición indispensable su existencia. Y expresarse libremente, en un Estado, como te digo, en guerra encubierta, es chungo, me gustaría que no fuera así, pero en EEUU tampoco te puedes expresar libremente y es la cuna de la democracia, o eso dicen ellos.

El nivel de libertad de expresión también varía mucho, pero en ningún sitio existe plenamente.
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Borxo
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DIAÑO VERDE
Igoa
Dec 13 2006, 05:36 PM
Borxo
Dec 13 2006, 05:18 PM
Igoa
Dec 13 2006, 05:00 PM
poder elegir a tus representantes y expresarte libremente, que también, y eso es lo que falta en Cuba

¡Pues entonces falta el 90% de la democracia!

Para nada. Me parece que no has leido lo que he escrito antes.

Claro que lo he leído, si no no te habría contestado.
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wu-ming
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No Olimpo do Inferniño
en cuba existen comandos terroristas financiados por el exilio y por USA y es cierto hay colas para q te den el pan, pero por lo menos todo el mundo tiene acceso a eso, en occidente hai colas invisibles que son peores. pasead un dia por bcn o madrid de noche y vereis miles de personas durmiendo en la puta calle, y mas prostitucion y droga que en la habana
«continuar caminando hacia Ítaca y alcanzar un horizonte que se aspira conseguir»

A mellor animacion nun estadio sempre...Licorka (no caso de dar chegado)
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Zerban
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Presidente
y si tan bien viven en cuba por q existen los balseros?????
Creimos......y lo conseguimos!!!!!!
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Borxo
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DIAÑO VERDE
Zerban
Dec 13 2006, 07:37 PM
y si tan bien viven en cuba por q existen los balseros?????

Buena pregunta, además, escapan hacia Miami, con lo mal que se vive allí ;)
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wu-ming
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No Olimpo do Inferniño
Zerban
Dec 13 2006, 07:37 PM
y si tan bien viven en cuba por q existen los balseros?????

polo mesmo motivo que existen os kayukos e polo mesmo motivo que os yankees tiveron q facer un muro ao longo da fronteira mexicana, que son todos os emigrantes exiliados politicos???

a politica migratoria entre cuba e usa si esta regulada pois non lles interesa aos americanos que fidel de visados a todo dios, como xa ten feito e colapse miami.
seguramente se vivisen en mexico ou puerto rico ou haiti, ou jamaica non poderían emigrar pois estarían mortos.
por certo na democracia paraguaya:
http://www.marca.com/edicion/marca/futbol/...llo/718640.html

simplemente comparade cuba con latinoamerica e veredes que sorpresas (a pesar do bloqueo e dos atakes terroristas)
e pensade tamen na oposicion de miami que exemplo da que son ainda mais asasinos que fidel.

miami e mais concreto la pequeña habana estan entre as 10 cidades de USA con mais actos violentos e com mais problemas de droga

http://www.nnc.cubaweb.cu/Especial/especial1.htm
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Igoa
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IGOAGOYENA
Zerban
Dec 13 2006, 07:37 PM
y si tan bien viven en cuba por q existen los balseros?????

Nadie ha dicho que en Cuba vivan tan bien.
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Alexferrol
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E o mesmo factor que fixo que Galicia s despoboase...A chamada da superamerica, penso que e moi chamativa. Supoño que o que un ve,cando pasa fame na illa e un estado chachi con rañaceos e liberdade ideoloxica.O mesmo que os de Mali con Canarias, ves o turismo o Real Madrid, pero non ves o barrios de currelos, a xente a dormir na rua, os linchamentos de skins, a obriga de prostitucion...
Isto e..para que exista un estado como Cuba, alem, limitado xa de por si con un bloqueo e sen autosuficiencia, un estado que predica (con mal predicador) unha igualdade salarial, educativa,sanitaria etc... Esas desilgualdes que fan que unha parte via moi ben(ben visible nos casos dos paises capitalias) outra ben-regular(mais o menos simivisible) e unha francamente mal, mais amplia do que pensamos e totalmente invisible, transofrmase nun reximen como o Castrista nunha clase global que vive rgular-mal, excepto uns cuantos que viven mellor que osm mellores capitalistas.
Todo o mundo e ambicioso e quere un carro mellor un piso da ostia...son sentimentos humanos. para min hai e onde radica os fluxos migratorios, neste caso Cuba-Mexico-Puerto Rico cara EEUU
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Zerban
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Presidente
wu-ming
Dec 13 2006, 07:45 PM
Zerban
Dec 13 2006, 07:37 PM
y si tan bien viven en cuba por q existen los balseros?????

polo mesmo motivo que existen os kayukos e polo mesmo motivo que os yankees tiveron q facer un muro ao longo da fronteira mexicana, que son todos os emigrantes exiliados politicos???

Quiza sera gente q no vive tan bien como algunos defienden.
Creimos......y lo conseguimos!!!!!!
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wu-ming
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No Olimpo do Inferniño
Zerban
Dec 13 2006, 07:54 PM
wu-ming
Dec 13 2006, 07:45 PM
Zerban
Dec 13 2006, 07:37 PM
y si tan bien viven en cuba por q existen los balseros?????

polo mesmo motivo que existen os kayukos e polo mesmo motivo que os yankees tiveron q facer un muro ao longo da fronteira mexicana, que son todos os emigrantes exiliados politicos???

Quiza sera gente q no vive tan bien como algunos defienden.

os mexicanos??
eu non digo que vivan ben os cubanos, pero vendo como esta latinoamerica, efectivamente non se poden queixar.
mirade os indicadores de nivel de vida do pais: vivenda, sanidade, educacion, deporte.
esta millor panama, ou salvador, ou mexico, ou haiti???
e non anda fidel tirando xente polos avions
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Igoa
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IGOAGOYENA
A caballo entre Cuba y Galicia:

¡Pra a Habana!

Vendéronlle os bois,
vendéronlle as vacas,
o pote do caldo
i a manta da cama.
Véndéronlle o carro
i as leiras que tiña,
deixárono soio,
coa roupa vestida.
«María, eu son mozo,
pedir non me é dado,
eu vou polo mundo
pra ver de ganalo.
Galicia está probe,
i á Habana me vou...
¡Adios, adios, prendas
do meu corazón!»


;) .
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Zerban
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Presidente
Vamos a centrarnos un poco.Yo tambien critico la pantomima democrata de america latina. Quien elige al presidente son las grandes compañias(bueno, eso pasa en cualquier democracia).

Pero, jamas defendere a un dictador ni a una dictadura.

En los años setenta, en muchos paises, pensaban lo mismo q vosotros de la dictadura de Franco.Yo , jamas, caere en ese terrible error.
Creimos......y lo conseguimos!!!!!!
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Don_Sito
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Director Xeral
Chego tarde pra reventar o post :lol: :lol: :lol: :lol:

PINOCHET, CHILE e SALVADOR ALLENDE

A verdade e q eu nom sinto nada acerca dunha momia como era Pinochet. Si estivese vivo e no trono, quizas si q me aledaria se lle reventaran o craneo con un AK-47.
Unha das cousas q sempre me chamou a atencion foi q Salvador Allende (dos poucos politicos q respeto) foi q nombrou comandante en xefe das forzas armadas chilenas a Augusto. Pinochet nunca viu o socialismo como unha ameaza, d feito chegou a apoiar a Allende nas duras folgas istigadas dende USA.

Un pouco d historia:
Henry Kissinger (secretario d estado d Richard Nixon) aos 12 dias d alcanzar a presidencia Allende, declara "la asuncion de allende presentará masivos problemas para nosotros,y en verdad para todo el hemisferio occidental..estamos mirando de cerca la situacion,y ella no es una en la cual sea muy grande nuestra capacidad para influir",...pola sua parte Nixon nesa epoca dicia: "es moralmente apropiado ke la casa blanca conspire para cambiar gobiernos de otros paises".

En 3 anos a CIA gastou mais de 8 milloms de $ na tarefa de derrocá-lo goberno de Allende: nas forzas anti-Allende, sobornos a congresistas chilenos (nunha tentativa d q nom se coñecesen os resultados das presidencias chilenas do 73), esforzo en manter folgas, compra d xornais,etc.
Trala morte d Allende, os cartos gastados polos EEUU en Chile aumentan considerablemente. Por exemplo en agricultura en 2 meses o goberno pinochetista consegui 50 millons d dolares frente aos 2 millons conseguidos polo goberno socialista en 3 anos. :blink: Podemos seguir con datos d tipo economico pero é un pouco aburrido.

Os servizos d intelixencia norteamericans definian, ante as suas embaixadas en america do sur, a operacion condor nos seguintes termos: "la operacion condor es un esfuerzo cooperativo de inteligencia y seguridad entre muchos paises del cono sur para combatir el terorismo y la subversion" :lol:

Os USA dende q é unha potencia sempre viviu co medo a unha invasion terrestre (so viviu unha, a encabezada por Pancho Villa, curioso por certo, como unha figura politica como Pancho Villa sempre foi retratado polos yankis como un bandolero ).. a unica forma d invadir d forma terrestre USA é polo sur. Curioso a inestabilidade politica en America do Sur dende q o imperio empeza a gañar forza.. Dentro d todas estas pequenas curiosidades aparece Salvador Allende, un politico no q veron unha grande ameaza (e curioso, pq aparte Allende distanciouse do bloco "sovietico".

CUBA,DEMOCRACIA E LIBERDADE

O primeiro q comentarei d Cuba, nom por importancia, senom pq me fixo a hostia d gracia foi o d q acababan d descubrir a olla express :lol: :lol: enmarcandolo dentro do tema d q pasan fame. Creo q pra comer nom fai falla ter unha olla express.. o tema da olla express é unha propiedade q cede o estado pra sua poboacion.

Pra falar d Cuba hai q ter en conta o seu entorno, e en Cuba viven mellor q no resto dos paises do seu entorno. Intentarei nom repetirme muito co dito por Wu Ming. Efectivamente en Cuba nom morren d fame (efetivamente nom comen coma eu).. cando falamos d morrer d fame se fala d desnutricion, d nenos mortos por nom poder q levar unha cunca d arroz, iso nom pasa en Cuba (efetivamente poden vivir muito mellor, iso nom o duda ninguen).
Quizas a situacion mais represiva en Cuba se encontre na Habana, como simbolo do rexime, pero noutras partes d Cuba o peso do rexime notase muito menos.

BORXO, podes comentar iso d q Cuba buscouse o bloqueo ?

Liberdade d pensamento, é a maior patraña inventada polos democratas pra xustificar a sua merda d sistema politico. Falar cunha parede nom é libertade d pensamento.. eu nom teño opcion d dar a coñecer a miña opinion, eu nom teño a opcion d utiliar o aparato propagandistico dos partidos (mass media, utilizacion do estado para fines propagandisticos,etc.), se nom podo chegar a xente nom teño liberdade d expreson (falar cos colegas tamen o poden facer os cubanos). Nom podes ir pola rua gritando viva keynes e adam smith, vai en España cagandote na monarquia ou cantando muita policia pouca diversion e xa veras... Se algun se pensa q por meter unha papeleta nunha urna xa eres libre imos por mal camiño (q por certo, en Cuba hai eleccions, e pra os amantes d levantarse o domingo pra ir a votar q sepades q se vota mais amiudo q eiqui :P ). E faime gracia o pensamento sobre as dictaduras e os dictaduras, deben d ser superhomes q estan atentos a todolos problemas do pais e dictan todalas normas e leis.. pois nom chavales, dentro da definicion d democracia Cuba é muito, e digo muito, mais democratica q democracias bananeras como a estadunidense. Fidel é pouco mais q unha figura, a sua principal funcion é imaxe e propaganda, pra manter unido o rexime. A vida politica cubana a marca outra xente.

A democracia q tanto os gusta aupo o poder ao partido nacionalsocialista, con Hitler a cabeza.. ese partido q tanto medo e rechazo os provoca e ese dirixente do cal vos aledariais da sua morte. O partido nacionalsocialista logrou o poder cun porcentaxe d votos superior os 90%. Encantame a democracia... logo hai q ir tirando bombas ou intrigando por detras pra arranxar as grandes cagadas da democracia.

y si tan bien viven en cuba por q existen los balseros?????by Zerban


E incrible o se pode chega a ler. Pois en Cuba nom se vive como en España, iso esta claro, pero co bem q se vive en España, pq existen colonias galegas en Canarias, Londres, Portugal, Suiza, e falo d xente d agora, nom entramos no tema inmigracion dos 50,60 ou 70.
E por q van a Miami ? E q se chegas nunha balsa a Miami e te fas opositor a Fidel vives muito mellor q calquer outro inmigrante q chega a Miami (veasen centroamericanos ou sudamericanos)



COUSAS SOLTAS

Cando se falou do 11-S e o 11-M, claro q teñen unha causa. É facil dicir q nom teñen causa e nos lavamos as mans. Se nom tivesen causa estariamos a falar d enfermos mentais (problemas d conductas ou o q sexa) e o problema teria facil solucion.. o incluso se poderia pensar, pobriños estan enfermos. Outra cousa e q cada un esteamos ou nom d acordo cos motivos q se podan esconder detras.

Chomsky é un pringao. <_<


E por certo, as frores se poden probar en calquer restaurante d alto standing... seica Cuba son uns avanzados en gastronomia :lol: :lol:
Theese Colours Don't Run
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Zerban
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Presidente
Don_Sito
Dec 13 2006, 08:09 PM


A democracia q tanto os gusta aupo o poder ao partido nacionalsocialista, con Hitler a cabeza.. ese partido q tanto medo e rechazo os provoca e ese dirixente do cal vos aledariais da sua morte. O partido nacionalsocialista logrou o poder cun porcentaxe d votos superior os 90%. Encantame a democracia... logo hai q ir tirando bombas ou intrigando por detras pra arranxar as grandes cagadas da democracia.




A ver, la victoria de hitler en alemania, fue como consecuencia de la terrible situacion economica q vivia el pais causada por las clausas impuestas a Alemina tras la primera guerra mundial. (datos economicos: se imprimia la moneda cada dia, pues la inflacion era diaria, aproximadamente de 500%). Eso genero un odio hacia los extranjeros en alemania muy pero q muy grande. Cosa q aprovecho el tipo del bigote.
Creimos......y lo conseguimos!!!!!!
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Igoa
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IGOAGOYENA
Zerban
Dec 13 2006, 08:21 PM
Don_Sito
Dec 13 2006, 08:09 PM


A democracia q tanto os gusta aupo o poder ao partido nacionalsocialista, con Hitler a cabeza.. ese partido q tanto medo e rechazo os provoca e ese dirixente do cal vos aledariais da sua morte. O partido nacionalsocialista logrou o poder cun porcentaxe d votos superior os 90%. Encantame a democracia... logo hai q ir tirando bombas ou intrigando por detras pra arranxar as grandes cagadas da democracia.




A ver, la victoria de hitler en alemania, fue como consecuencia de la terrible situacion economica q vivia el pais causada por las clausas impuestas a Alemina tras la primera guerra mundial. (datos economicos: se imprimia la moneda cada dia, pues la inflacion era diaria, aproximadamente de 500%). Eso genero un odio hacia los extranjeros en alemania muy pero q muy grande. Cosa q aprovecho el tipo del bigote.

¿¿¿Y los bancos y empresas importantes que apoyaron al nacionalsocialismo???. Siemmens, por ejemplo.

Detrás de la victoria de Hitler hay mucho, no sólo las sanciones.
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