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Combattimento
Topic Started: Sep 5 2017, 11:00 PM (16,601 Views)
Gomma Suprema
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Attivista per il diritto al mento
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In ogni caso, kicking >>>>>> grappling:

https://t.co/En2Ysx5VfG


Approfitto di questo post di rettiliano per lanciarmi in una spiegazione autistica di come mai, in un confronto diretto 1 vs 1, il BJJ ed il grappling in generale sia notevolmente superiore allo striking a dispetto di quello che la maggior parte della gente comune pensa solitamente.
Credenza questa rafforzata dal fatto che pugni e calci da KO siamo più scenici e spettacolari da vedere delle prese e quindi impressionano di più la persona comunque, che seguono dinamiche molto più istintive e meno contro-intuitive da percepire e che ne rendono la pericolosità immediatamente percepibile da chiunque, e anche dal fatto che siamo subissati fin da piccoli di film d'azione dove il tizio di turno sbaraglia dozzine di tizi di fila stendendoli con un pugno a testa, i quali danno un'idea immensamente irrealistica ed esagerata di quanto stendere qualcuno a colpi sia facile ed efficace.

Ci sarebbe da fare un trattato, ma semplicisticamente parlando la ragione dell'inferiorità dello striking contro il grappling è dovuta al fatto che per usare tecniche di striking è prerequisito necessario che chi le usa si trovi in piedi, ed è praticamente impossibile riuscire a restare in piedi se si è completamente digiuni nel grappling e si affronta un grappler decentemente abile e preparato, come ho già spiegato e illustrato fino alla nausea nelle pagine precedenti.
Inoltre, oltre a dover essere in piedi, per sferrare pugni, calci e colpi vari con efficacia è necessario anche avere la giusta distanza ed angolazione, ovvero che i due contendenti si stiano scambiando colpi ad una distanza compresa tra un braccio e mezzo e mezzo braccio approssimativamente (a seconda dei colpi utilizzabili, ovviamente un calcio si usa ad una certa distanza ed una gomitata ad un altra).
Questo rende possibile neutralizzare lo striking semplicemente "rifiutando" di sostare all'interno della distanza di pericolo dove i due possono prendersi a botte a vicenda, regolando e gestendo la distanza in modo tale da trovarsi troppo lontano per poter essere colpiti, e poi chiuderla istantaneamente al momento opportuno in modo da trovarsi appiccicati (e dunque troppo vicini per poter essere colpiti in modo efficace, sì, puoi essere teoricamente colpito, ma i colpi senza distanza o angolazione sufficienti hanno zero potenza dietro e sono inutili) e da lì atterrare l'altro.
Poi ci sono tecniche e strategie precise per regolare e chiudere la distanza, sfruttando o direttamente creandosi il momento giusto e usando i movimenti e gli accorgimenti giusti per minimizzare se non ridurre praticamente a zero le possibilità di essere colpiti nel fulmineo lasso di tempo in cui si attraversa il "tragitto" per chiuderla, sulle quali ora non mi dilungo.
(anche se comunque vi assicuro che è un'impresa molto più semplice di quanto possa sembrare, basta pensare a quante volte nella boxe un pugile in difficoltà per rifiatare si avvinghia all'altro per renderlo incapace di colpire e l'arbitro deve separarli, e stiamo parlando di tizi che sono striker fenomenali e al tempo stesso con zero conoscenze di grappling)


Insomma, in sintesi, per un grappler con zero esperienza nello striking è facile portare il combattimento in una situazione dove lui può usare il grappling e lo striking è inutile, mentre uno striker con zero esperienza nel grappling è impossibilitato a mantenere o riportare lo scontro in una situazione dove le sue abilità possono essere usate.

Non si tratta di speculazione teorica, ma di un fatto assodato e comprovato empiricamente ormai fino alla nausea, nonchè il fondamento su cui si basa l'esistenza stessa delle MMA moderne.
Basti pensare ai tornei di Vale Tudo stile vs stile negli USA degli anni 90, in seguito o a quelli in Giappone o alle Gracie Challenges, dove nei match tra grappler puri e strikers puri i grappler hanno vinto nel 100% dei casi.


Posto qualche gif contenenti esempi pratici di quanto dico, che mostrano ottimi striker professionisti di discipline quali boxe e kickboxing che risultano indistinguibili da un fesso random qualunque quando si trovano contro un praticante di BJJ che li porta a terra senza prendere parte al "gioco" di stare a cercare di scambiarsi colpi a vicenda.



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Edited by Gomma Suprema, Dec 6 2017, 06:07 AM.
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Sfirt
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Molto interessante.
Intuitivamente sono portato a pensare che ad uno con 0 capacità di combattimento,in uno scontro con un nemico più forte, convenga basare la lotta sulle prese e usare la tattica "allontanamento-avvicinamento" per evitare che l'avversario possa sferrare colpi.
Mentre al contrario, se ci si trova in una condizione di superiorità fisica, conviene basare lo scontro sui colpi, soprattutto contro un nemico basso e tozzo, difficile da sbilanciare.
Questo presupponendo che in tutti i casi considerati le conoscenze tecniche di entrambi siano pari a zero.

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Gomma Suprema
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Sfirt
Dec 5 2017, 02:53 PM
Molto interessante.

Okay, ammetto che questo non me lo aspettavo. XD

Quote:
 
Intuitivamente sono portato a pensare che ad uno con 0 capacità di combattimento,in uno scontro con un nemico più forte, convenga basare la lotta sulle prese e usare la tattica "allontanamento-avvicinamento" per evitare che l'avversario possa sferrare colpi.
Mentre al contrario, se ci si trova in una condizione di superiorità fisica, conviene basare lo scontro sui colpi, soprattutto contro un nemico basso e tozzo, difficile da sbilanciare.
Questo presupponendo che in tutti i casi considerati le conoscenze tecniche di entrambi siano pari a zero.

Quello che dici è anche giusto in linea teorica, però gente priva di abilità tecniche difficilmente avrà la lucidità mentale e le competenze pratiche per seguire e mettere in pratica con successo tattiche ragionate.
Alla fine praticamente la totalità o quasi delle risse tra gente random priva di allenamento segue lo stesso schema istintivo, con i due che sbracciano e tirano pugni goffi e prevedibili, a seguito dei quali o uno dei due finisce K.O. o comunque pestato abbastanza da smettere di combattere, oppure i due finiscono per aggrovigliarsi e ruzzolare a terra, e a quel punto quello più grosso e forte riesce ad andare sopra l'altro e a massacrarlo da lì.
(questo sempre che la rissa si mantenga 1 vs 1 e non si risolva con un colpo da K.O a tradimento si intende, cose tutt'altro che scontate)
Edited by Gomma Suprema, Dec 6 2017, 03:08 AM.
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Gomma dai qualche consiglio sulla lotta a chi non ha voglia di allenarsi autisticamente nella pratica.

Io ho provato a cominciare sport di combattimento ma sto troppo indolenzito dalla palestra, non ce la faccio
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Gomma Suprema
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Fritzl
Dec 5 2017, 03:23 PM
Gomma dai qualche consiglio sulla lotta a chi non ha voglia di allenarsi autisticamente nella pratica.

Trovare la voglia, senza pratica non puoi combinare nulla, magari fosse così semplice lol
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Gomma Suprema
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Attivista per il diritto al mento
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Comunque nella spiegazione su come mai un grappler sia estremamente avvantaggiato nel confronto diretto con uno striker ho menzionato il fatto che, una volta chiusa la distanza e afferrato l'avversario, questi non ha più lo spazio, le angolazioni e la libertà di movimento necessarie per sferrare colpi efficaci e capaci di fare danno all'altro.
Volevo fossilizzarmi un attimo su questo concetto dato che risulta spesso difficile da digerire e comprendere per la maggior parte della gente comune senza prima sperimentarlo di persona ed è solitamente oggetto di forte scetticismo, infatti solitamente le persone hanno la convinzione istintiva che il fatto di colpire qualcuno in modo aggressivo e carico di sforzo sia necessariamente capace di fare del male e avere effetti dannosi, e che se uno li afferra e prova qualche presa basta prenderli ripetutamente a botte in testa per farli mollare e tramortirli.
Questo però è errato, come qualunque pugile o striker in generale che si rispetti sa bene, la potenza di un pugno non deriva dal movimento e dalla forza del braccio in sè, ma dal movimento coordinato di braccia, spalla, torso, bacino e gambe che vanno a trasmettere forza e peso all'impatto sufficienti da causare danni, e per fare ciò che è necessaria una libertà di movimento che viene preclusa dalle varie tecniche di clinch/chiusura della distanza del BJJ.

Ad esempio cercare di prendere a pugni e gomitate la persona che stà utilizzando delle prese a distanza chiusa, al contrario di quanto possa sembrare logico ad una persona inesperta, è non solo inutile (dato che come ho detto mancano la distanza e le possibilità di movimento necessarie per generare colpi di potenza decente) ma anche controproducente, dato che ci si stanca, affatica e frustra sia fisicamente (grosso dispendio di energie) che mentalmente (dato che una persona inesperta non capirà come mai i suoi colpi non facciano effetto e penserà magari di essere debolissimo o di trovarsi davanti una specie di terminator, impanicandosi e scoraggiandosi), si rischia di subire fratture alle mani (le cui ossa sono enormemente più fragili del cranio), ci si sbilancia da soli rendendo l'essere atterrati semplicissimo e istantaneo se ci si trova in piedi e ci si espone a sottomissioni, tecniche di controllo e manovre di vario tipo se si è a terra.



Gif con esempi pratici di quanto ho detto:
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Edited by Gomma Suprema, Dec 6 2017, 10:05 AM.
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Gomma Suprema
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Attivista per il diritto al mento
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Dalla regia in privato mi comunicano un forte scetticismo - cosa normale e comprensibile comunque - sul fatto che, con il BJJ, per una ragazzina sia possibile sottomettere un maschio adulto senza che questo riesca a sopraffarla ricorrendo alla forza bruta.
Posto dunque un esempio del contrario:

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Guru
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Principe dei Saiyan
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Questo è un ottimo esempio per "convincere" profani come me, il tipo combatte abbastanza aggressivamente e non da nemmeno lontanamente l'idea di trattenersi quindi traspare uno scontro senza handicap.

Non mi esprimo sulle capacità tecniche dei 2 perché pensavo fossero su un livello simile ma sono stato smentito e ciò riporta a quanto poco io ne capisca, sul fatto che però una generica ragazzina di 12 anni riesca a fare ciò con un allenamento di base mi rimane "indigesto", la tipa del video è palesemente già ben formata ed ha raggiunto uno sviluppo fisico notevole per la sua età(almeno questa è la mia opinione), la generica 12enne secondo me è meno sviluppata di quella nel video.

Rimango però nel complesso stupito, è uno dei primi video dove realmente non mi sembra un qualcosa di studiato a tavolino per far vincere la ragazza
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Gomma Suprema
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Guru
Dec 24 2017, 05:41 AM

Non mi esprimo sulle capacità tecniche dei 2 perché pensavo fossero su un livello simile ma sono stato smentito e ciò riporta a quanto poco io ne capisca,

Credo che dipenda dal fatto che la ragazzina abbia speso molto tempo sotto il proprio avversario nella guardia, posizione di apparente svantaggio ad occhi inesperti ma in realtà molto vantaggiosa e che offre numerosi spunti offensivi e scarsi rischi di sconfitta.
Per approfondire il concetto ti rimando a questo mio post, sempre che tu ne abbia voglia obv. XD

http://s15.zetaboards.com/ugly_guys_forum/single/?p=10167037&t=10293227
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Guru
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Principe dei Saiyan
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Si è palesemente per quello, mi sembrava proprio in alcuni momenti lei fosse in difficoltà a stare sotto e quindi ad essere schiacciata anche solo dal peso di lui :ph34r:

edit. probabilmente un'altra cosa che mi da questa sensazione è il classico "qua lui volendo poteva colpirla con un destro in faccia o dargli una testata", cosa palesemente non consentita in un incontro di Grappling ma che a me sembrano aperture e quindi le reputo come un errore dello sfidante anche se in realtà non c'è nessun errore visto che la variabile del prendersi una testata non va considerata lol
Edited by Guru, Dec 24 2017, 05:53 AM.
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Gomma Suprema
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Guru
Dec 24 2017, 05:50 AM
Si è palesemente per quello, mi sembrava proprio in alcuni momenti lei fosse in difficoltà a stare sotto e quindi ad essere schiacciata anche solo dal peso di lui :ph34r:
In realtà è impossibile essere schiacciati da lì, essendo le ginocchia altrui in mezzo alle tue gambe e a contatto col suolo quasi tutto il suo peso si distribuisce sul terreno e non sul tuo corpo.
Inoltre puoi facilmente usare gambe ed anche per allontanarlo ed alleviare eventuali pressioni.
Edited by Gomma Suprema, Dec 24 2017, 05:54 AM.
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Gomma Suprema
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Attivista per il diritto al mento
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Guru
Dec 24 2017, 05:50 AM


edit. probabilmente un'altra cosa che mi da questa sensazione è il classico "qua lui volendo poteva colpirla con un destro in faccia o dargli una testata", cosa palesemente non consentita in un incontro di Grappling ma che a me sembrano aperture e quindi le reputo come un errore dello sfidante anche se in realtà non c'è nessun errore visto che la variabile del prendersi una testata non va considerata lol
Ovviamente entrambi si comporterebbero diversamente coi colpi consentiti, comunque tieni presente che:

-Sferrare colpi da sopra la guarda spesso espone a ribaltamenti e sottomissioni, non è una cosa che si può fare a cuor leggero come sembra

-Anche quello sopra la guardia può subire colpi molto potenti se vale lo striking, quali calci al viso da sotto e calci di tacco ai reni.

Edited by Gomma Suprema, Dec 24 2017, 06:04 AM.
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Gomma questo arbitro è idiota vero?

https://www.youtube.com/watch?v=7e8jRdW73Sg


ma l'incontro misto del 6 gennaio verrà trasmesso da qualche parte? per te chi è favorito?
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Gomma Suprema
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Fritzl
Dec 24 2017, 09:45 PM
Gomma questo arbitro è idiota vero?

https://www.youtube.com/watch?v=7e8jRdW73Sg


ma l'incontro misto del 6 gennaio verrà trasmesso da qualche parte? per te chi è favorito?
-Non me ne intendo di Boxe ma non credo sia necessario per rendersi conto che l'arbitro è un mongoloide handicappato.

-La tizia si è infortunata ad un occhio in allenamento e stanno cercando un rimpiazzo, quindi ancora non si sa:

https://bjj-world.com/female-mma-fighter-vs-internet-troll-kristopher-zylinski-replacement-anna-dempster/
Edited by Gomma Suprema, Dec 24 2017, 09:50 PM.
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Gomma Suprema
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Comunque oltre a pugni e colpi vari sferrati da distanze ravvicinatissime e privi dunque di potenza, come ho già analizzato, altra cosa che la gente comune sopravvaluta enormemente sono le cosiddette tattiche "sleali" o "sporche" come colpi alle palle, morsi e dita negli occhi.
Questo è dovuto al fatto che siano dolorosissime e istintive ed intuitive da usare, che la loro efficienza venga istintivamente e erroneamente sopravvalutata dal nostro cervello visto che si rivolgono a parti vitali e delicate, e anche dal fatto che è bello illudersi che se mai ci trovassimo in una situazione dove siamo in pericolo contro un combattente più grosso, forte, atletico e/o abile tecnicamente volendo possiamo comunque tirarci fuori d'impiccio con qualcosa di così semplice e alla nostra portata come morsi e colpi alle palle.

In realtà morsi e colpi alle palle hanno l'enorme difetto di non causare danni e/o lesioni fisiche che impediscono all'altro di continuare a combattere nè gli limitano le possibilità d'azione e movimento, gli causano solo dolore fine a sè stesso che in una situazione con l'adrenalina in circolo e un avversario motivato e determinato non ha nessun risultato se non farlo incazzare di più peggiorando la nostra situazione.

Le dita negli occhi invece sono una minaccia molto più seria e pericolosa per i danni che possono causare, ma condividono un limite enorme con le altre due, ovvero che sono molto più difficili di quello che si pensa da utilizzare contro un avversario a noi superiore, specie un grappler capace di assumere posizioni dominanti dove ha piena libertà di movimento per sottrarsi ai nostri attacchi mentre noi siamo bloccatissimi e alla sua mercè.
Qualcuno che sa lottare meglio di noi può facilmente regolare la sua posizione rispetto alla nostra per vanificare simili attacchi, e al tempo stesso può impunemente rivolgerli contro di noi volendo (es se uno ti sta in monta e provi a cavargli gli occhi, può facilmente sottrarsi dalla portata delle tue mani e cavarteli lui senza che tu possa sfuggire, e se non lo fa è solo perchè da lì ha opzioni molto più efficienti di dita negli occhi e cannibalismo come colpi e sottomissioni micidiali e dalla eccellente percentuale di successo).
Inoltre c'è da puntualizzare che solitamente allungare gli arti per tentare di raggiungere i genitali o gli occhi è un gesto che espone a molteplici sottomissioni senza possibiità di difesa, e inoltre anche che esistono anche contromosse apposite contro i morsi provati da certe posizioni (es a morsi al braccio per difendersi da uno strangolamento o alle gambe per sfuggire ad una armbar magari) che causano la rottura della mandibola di chi tenta il morso.

Anche stavolta aggiungo delle gif contenenti esempi della cosa:
-Qua in una sfida clandestina senza regole un praticante di karate cerca ripetutamente di cavare gli occhi ad uno di BJJ,
ottenendo come risultato quello di farsi rompere un braccio da un'avversario sufficientemente incazzato da ignorare la sua resa
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-Qua in una rissa un nero random morde un praticante di BJJ che gli stava in monta, e questi passa dal volerlo immobilizzare e basta al decidere di massacrarlo.

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-Stazzone che prova incautamente a mettere le dita in faccia da sopra la guardia ad un praticante di BJJ, infilandosi dritto in una leva al braccio.
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Edited by Gomma Suprema, Dec 26 2017, 10:22 AM.
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Sfirt
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Comunque non credevo che l'adrenalina in circolo durante il combattimento fosse in grado addirittura di bloccare il dolore causato da un calcio alle palle.
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Gomma Suprema
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Sfirt
Dec 26 2017, 12:30 PM
Comunque non credevo che l'adrenalina in circolo durante il combattimento fosse in grado addirittura di bloccare il dolore causato da un calcio alle palle.
Vedila anche così, adrenalina a parte, se tu hai un motivo validissimo per battere qualcuno (es salvarti la pelle, scopare una modella da 9 a vita o guadagnare un milione per dire) ti lasceresti fermare dal dolore di un colpo alle palle (o di qualunque altra cosa se per questo)?
Edited by Gomma Suprema, Dec 26 2017, 12:33 PM.
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Gomma Suprema
Dec 26 2017, 12:32 PM
Sfirt
Dec 26 2017, 12:30 PM
Comunque non credevo che l'adrenalina in circolo durante il combattimento fosse in grado addirittura di bloccare il dolore causato da un calcio alle palle.
Vedila anche così, adrenalina a parte, se tu hai un motivo validissimo per battere qualcuno (es salvarti la pelle, scopare una modella da 9 a vita o guadagnare un milione per dire) ti lasceresti fermare dal dolore di un colpo alle palle (o di qualunque altra cosa se per questo)?
Dipende dall'intensità del dolore.
Ad esempio i torturati confessano le peggiori colpe e sono disposti a morire affinché cessi.
Forse un calcio alle palle non causa un dolore paralizzante ma sopra una certa soglia presumo che mi accascerei al suolo sperando solo che la pena cessi il prima possibile.
Questo escludendo gli effetti dell'adrenalina in circolo ovviamente.
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Gomma Suprema
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Sfirt
Dec 26 2017, 12:39 PM
Gomma Suprema
Dec 26 2017, 12:32 PM

Quoting limited to 2 levels deep
Dipende dall'intensità del dolore.
Ad esempio i torturati confessano le peggiori colpe e sono disposti a morire affinché cessi.
Forse un calcio alle palle non causa un dolore paralizzante ma sopra una certa soglia presumo che mi accascerei al suolo sperando solo che la pena cessi il prima possibile.
Questo escludendo gli effetti dell'adrenalina in circolo ovviamente.
Non puoi minimamente paragonare il dolore di un colpo alle palle con torture professioniste, non scherziamo.
Inoltre sotto tortura sei immobilizzato e incapace di reagire, e questo stravolge lo stato psicologico rispetto ad una situazione di lotta dove sai che puoi sottrarti al dolore.
Infine ovviamente il ruolo maggiore lo gioca l'adrenalina, pensa che ci sono casi di gente che non si è accorta per minuti di essere stato accoltellata in situazioni di immenso stress.
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Rettilianoverace
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Gomma Suprema
Dec 26 2017, 12:42 PM

Infine ovviamente il ruolo maggiore lo gioca l'adrenalina, pensa che ci sono casi di gente che non si è accorta per minuti di essere stato accoltellata in situazioni di immenso stress.
Confermo, ho visto incidenti in fabbrica con gente che solo dopo vari minuti si accorgeva di essersi rovinata le mani in maniera spaventosa. Poi si sono dovuti passare mesi tra chirurgie e terapie, ma sul momento tra shock e paura non si erano neanche resi conto di essere feriti.
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